柳传志对谈王石：从创业谈到死亡

关于创业

柳传志：创业80%是因为窝囊

我创业的时候40岁，跟我一起创业的同事比我大五六岁，所以不是小伙伴，是老伙伴。陈景润就在我们一个楼里，他是数学所，我是计算所，计算所和数学所有什么不同呢，数学所是基础科学，就是他出的东西，当时给写的报告文学说，歌德巴赫猜想有什么用，最后说无价之宝，值多少钱？无价。做技术研究干什么，做完了东西，搁在一边，也不能复制，也不能生产，再做，然后又评奖，写论文，说明怎么好，跟国际水平差多远，然后中国什么什么第一，然后又评奖，再搁着，就是老干这个活。人家当时有一句话说，做原子弹的不如卖茶叶蛋，我们算是做原子弹这种类型的事了，实际上真的给社会做了什么，很少有人这么想，我的同伴没有这么想过，其实我老婆也反对我这么想。我真的这么想。到底我做这个事干什么，我就是觉得憋的荒。我出来主要动机，有改善生活占20%，80%想知道，到底能够做点什么，我就是觉得在前40年前，前40年日子过得窝囊，憋得荒，什么事，好像没有做到对社会有点帮助的事，看看自己到底有什么本事，到底人生价值是什么。

王石：当年去深圳创业就像抗战时期去延安

我1983年到深圳，创业当时在国营公司一个部门来做饲料生意，顺其自然到了1984年之后，创办了万科，在1984年来讲，觉得已经是顺其自然的事情，因为我对我的经历来讲，更多的还是创建万科之前，1983年做饲料生意，现在回忆来讲，还可以用惊心动魄来形容，但是回答为什么说当时考虑下海？当时显然还是受香港影响。因为1982年、1980年，我是1977年大学毕业之后分到广州，在广州铁路局做工程，其实工程就是在深圳，当时是边陲小镇，可以看到香港电视，火车上可以看到归国的香港同胞，带着几大件，很明显感觉到生活差距非常大，向往不向往？向往，我们的公司施工，每天早上起来都会少一个人、两个人，偷渡过去了。我虽然很羡慕，我没有想到要偷渡的想法，当然主要是不会讲广东话，偷渡过去怎么生存。

回到广州之后，直到深圳成为一个特区，向香港靠近，给我这样一个机会，因为这样一个反差比较，毅然决定南下到深圳去，建立特区之后，我先去看看什么样，深圳特区烟尘滚滚，大的施工机械，人的状态，让人看到很兴奋，怀着当年抗日战争时期去延安解放区，去延安那种心情，直奔深圳，让我回想起来，现在想还是很激动。

关于股份改制

柳传志：我不会学褚时健

当年用两个亿买下了35%的股份，北大清华像中关村后来都没有像联想这么顺利改制，各方面原因，就是像我这个位置的人没有积极争取，有一定原因，我是明着争。后来有记者问过我，假定当时科学院周院长不同意给你35%，你会怎么做？我当时认真地想了我当时的思想状况和觉悟程度，我估计不会(干下去)，不合理。当时50岁，一分钱不带，干干净净，办公司，因为不合理，人跟着我出来，我不管，我没折，他们肯定一帮人愿意跟着我出来，我很有信心，从头起来，银行贷款没有问题，我会出来，我觉得不合理，我公开去谈，不会搞底下做什么事，我不会一直这么干，最后像褚时建先生那样，那我不干。

关于工作

柳传志：联想控股2015年上市

明年对联想控股是个重要的年份，现在介绍我的时候，老说我是联想集团的名誉董事长、创始人什么的，其实不是，最主要的职称是联想控股的董事长，联想控股是母公司，有一个愿景，但是这个愿景在更远处，五年前就定好了，现在定的是2015年整体上市，如果能够整体上市，平稳，后两年很平稳，我的职业生涯就面临一个很好的句号，不再跟王石玩儿了，所以这很就很重要。

上市以后要保两年之内平稳，我画句号，如果不平稳之中，不管出什么事还会奋不顾身。

王石：推进公益，尽管囊中羞涩

对于我来讲应该是眼睛一睁就是新生活，眼睛一闭就是休息，所以每天都是新生活，但是刚才具体回答现在感到钱是越来越重要，是指的什么？指的是你如何承担社会责任，推动公益活动，光有精神力量，光有企业家没有什么用，花时间、精力就可以了，当然很重要，钱非常重要，比尔·盖茨夫妇花他们的精力，经营盖茨基金，但是他们的钱是最大的基金(来源)，作为我来讲，1988年，我就把股权放弃了，所以在推动公益基金、公益活动方面，确实有点囊中羞涩，所以如何来推动公益活动来讲，我不仅是尽我的所能，让万科表现得更好，我的收入更多一些，可以来做公益活动，也凭我这样的老脸，在企业界的影响力，来号召更多的企业，一块来做社会的公益活动，比如说建立医院、学校、图书馆，很多很多这样建，我觉得钱越来越显得重要，但是关键看钱谁来用、怎么去用。

关于新生活

柳传志：希望工作只占生活的20%

我有很多喜欢的东西，别以为我喜欢天天花极多的时间在工作时间，我希望工作量剩下20%，其他时间让我自由更舒服。

20%工作量足够了，其实真的是，王石玩够了，又是爬山，一边干活，一边折腾，我画句号，那个时候放心折腾比较好，不会像王石那样开辟新生活，我没有那个本事。

王石：72岁还要登珠峰

出人头地，登珠峰，上去一次，还上去两次，为什么与众不同，自我不满足，不是自己和自己比，和自己比是不是进步了，一定要和别人比，不但和别人比，民族上和别的民族比，国家和国家之间比。2003年，我登上珠峰之后，把我誉为中国年纪最大的登珠峰的人，我非常不以为然，我比的是国际上，当时全球记录年轻61岁，我52岁算什么，在我登顶同时上去一个日本人，叫三浦雄一郎(音)，那一年71岁。我上去之后，中央电视台被誉为了不起，中国最大年纪登顶珠峰的时候，我已经把我暗暗定住，72岁再次登珠峰，一定超过他。野心是什么，我在乎的这个东西比物质上的东西更在乎，当然钱是非常非常重要的。没有钱，很多事情是做不成的。所以可能我不在乎钱，不是不在乎钱，但是比钱更重要的东西就是你的名义、尊严，你在社会上别人怎么来看，这个我想比钱更重要。

关于年轻人

柳传志：我希望年轻人知道挨饿是什么滋味

我常说一句话，爱工作的人吃红绕肉跟不爱工作的人吃红烧肉滋味不一样。我特别希望后边的年轻人知道挨饿是什么滋味。好像年轻人觉得一切都是天生的，原来工作就是。我真的就是怕这个。上次看冯小刚拍的《1942》那个电影以后，我坐在电影院里半天起不来，但是我儿子他们都不愿意看，不是不想看，不愿意看苦，但那种苦即使我不爱看苦的事，但是我还是特别爱看那样的电影，特别想把当时那种情况，虽然1942我没有出生，但是1944年我父亲在上海和我母亲抱着我回镇江老家，在火车站要给日本兵鞠躬，那种尴尬和心理状况，我记得很详细。

最近在参考消息上，看到刘亚洲将军写的甲午的分析，讲甲午战争以后中国人怎么败下来，我觉得说的非常深刻，后来我在我们公司内网上写，如果中国50%爱看刘亚洲的文章，中国人还有希望，中国人还有血性，这话可能又引起85、90后的年轻孩子不高兴，说柳爷爷说什么，我们根本听不懂，完全可能，我就是被挨骂还是想这么说，因为中国经济，不管再怎么富裕，如果真是人心散乱，没有信仰、没有追求，中国在世界上立不住脚。

关于死亡

王石：只有直面死亡，人生才完整

作为一个企业家，我是1983年到的深圳，在创业的开始，应该只是觉得当时不会考虑死亡，更考虑如何改变自己生活方式，再去努力。经过努力，十几年之后，99年我辞去了总经理职务，开始登山。很多人很纳闷，作为一个企业家，为什么不务正业去登山，实际上这么多年过去了，我想说的是正因为登山使我能面对死亡，这是我登上最大的收获。实际上人生就是一个过程，从生命到死亡，如果没有死亡不可能有生命，如何面对死亡，态度截然不同。正因为登山，进山之后，甚至都不知道明天一早，还能不能活在这个世界上，这样的经历，使你必须考虑原来回避的问题，如何面对死亡。

正是因为这样的经历，使我知道了死亡，珍惜了生命，虽然说生命是一个过程，是一个从出生到入死的过程，当然怎么在乎在人生的每一个时刻，今天特殊时期，把我和柳传志请到这里来讲，显然和时间有关系，30年前的今天，我和老柳成功地创立了我们的公司，成功地走到了今天。

从中国传统来讲，很多人信佛教，佛教创始人释伽牟尼说，为什么出家悟道，感觉生老病死、人生无常，所以才开悟。对于佛教，中国传统文化中的慈悲和爱是很主要的一个部分，但是看到人的无常、死亡，看到人们必须死而出家，这一点逻辑，我是有自己的感觉，既然人生是一个过程，应该接受你的年老，接受你年老的时候所处的一种状态，就是人生才是完美的，我们不能回避。所以在30周年的公司来讲，人生寿命的来讲，会更长，甚至可以上百年，不管怎么说，生命有限，一定不断地新陈代谢，好在一个企业成长不是靠某一个人，靠一代一代的人。