专访库克：企业应负起保护隐私的责任 用户需更警惕

库克

导语：日前，外媒Recode的记者斯威舍和MSNBC的记者海耶斯采访了苹果公司首席执行官库克，三人就教育、iPhone、个人隐私、Facebook等重要话题展开了一场讨论。

以下为对话主要内容：

斯威舍：蒂姆，谢谢你能来参加这次访谈。前不久，在芝加哥的那场春季教育发布会中，你谈到了教育，谈到了iPad，还谈到了其他一些东西。那今天我们干脆就来聊聊你那场发布会中提及的话题吧，看看苹果公司下一步的打算是什么。

库克：好的。在那场发布会里，我们公司推出了一项全新的教育课程，名字叫“人人皆可创造”(Everyone Can Create)。因为我们认识到，除了人们在普通的学校教育中所接受的常规课程之外，如果再引入一些同科技交互的环节，人们在这些课堂里的学习和创造力水平实际上可以大大提升。在我们的愿景中，教育其实是一个非常强大的平衡仪。如果你仔细审视当今社会所面临的许多问题，你会发现，其根源其实在于不是所有人都能够获得高质量的教育。许多人压根就没有受教育的机会，国家也应该在这方面投入更多资源。目前，苹果公司已经确定了一些自认为可以帮助得到的领域。其中之一就是编程教育。

斯威舍：请解释一下这一点。解释之后，我想再了解了解：为什么说每个人都应该会编程?

库克：我们所做的其实是——我们发现，大多数教师都想为他们的课程编写一套编码。你可能知道，几个月前我在多伦多和一位老师谈过，她的数学课上有整合的代码，她发现她的学生能通过编程的方式，更快更深入地学习了数学课程。

斯威舍：我在硅谷经常听到的一件事是，如果一名员工没有创造力，他就不会有工作;而且他终究会被电脑和其他人取代——要么是人工智能，要么是自动化之类的。我们可以讨论一下这个问题。但是除了编码，我们还可以深入讨论一下工作。很多人已经开始工作了，他们却必须再次接受培训，并不得不为时代和经济的改变而做出改变。那么，请你来谈谈现在工作的变化，以及目前那些正在工作的人们需要做些什么来提升自己，以保证不被拍在沙滩上?

库克：好的。第一，我认为我们都必须承认：活到老，学到老。你在学校里呆上 12 年，也许在大学里再多学几年，然后就把学习彻底放弃。现在，这已经远远不够了。随着时间的推移，一些工作将逐渐消失，另一些工作将涌现。那些拥抱时代的人大都做得非常出色，当然了，一个能够帮助人们获得培训、重新学习的体制也十分重要，而且在很大程度上，我们还需要做很多工作来不断完善这一体制。不论怎样，我认为在人工智能和增强现实领域将会出现一些令人难以置信的工作。我自己就是一个虚拟现实技术的迷弟。

斯威舍：你的确是。

库克：这一切变化都太过宏大，令人震撼。在未来，许多现存的行业都会出现一些炫酷的工作。而且，我认为那种关于“末日即将到来”的悲观论述是不正确的。

斯威舍：能说说看吗?

库克：我认为这就好比——当我回顾历史的时候，会发现：在我开始实习的时候，如果我对会计部门有疑问，我去先去找会计经理，他们会找出一本日志，打开日志，再找出他们手动记录的东西。显而易见，电子表格出现，一些工作流程开始变得自动化，然后随着时间的推移，越来越多的新事物随着企业系统产生了，诸如此类的。所以，长期以来，美国的生产力已经发生了巨大的变化，有一些工作被取代了，但也有更多就业机会被创造了出来。我们没有做好的工作恰恰是照顾那些流离失所的人们，让他们进入正在创造的工作岗位。这是美国做得不好的地方……

海耶斯：而且做得不好不是因为它没有积极尝试去做。就这个解决方案而言，是的，你已经有了贸易调整法案，从克林顿时期开始，你们有各种各样的工作再培训基金。那时的想法是，“看，我们现在生活在一个破坏人类创造性的时代，工作将会消失，而解决的办法就是再培训。”但它并没有真正起作用。我的意思是，就其规模而言，它并不是很有效。对于苹果或其他科技公司来说，你们是否要对此承担责任，而不是成为……

库克：是的，我认为就像大多数复杂的问题一样，我们不应该坐等政府来告诉我们到底该怎么做。这应该是政府和企业共同努力的结果，我的确相信我们有责任。我能感觉得到。

斯威舍：但这是一个从硅谷的视角叙述的故事，而不是说……这就好比人们总说：从农业到制造业，总会有越来越多的工作的。来谈谈失业工人的情况。你现在不能做什么?如果你是一个工人，你会担心什么?

库克：如果我是一个工人……

斯威舍：是的(笑)。

海耶斯：某种程度是，也算是一个工人。

斯威舍：某种程度上。

库克：是的。我认为绝大多数人都会认为：库克在某种程度上，算是一名工人。

斯威舍：蒂姆，你是个工作狂。

库克：不不，我只是觉得我们大家都应该负起责任，我们每个人所做的事情总有一天都会变得自动化。顺便说一句，对此，我们其实应该感谢上帝，因为我们现在的工作实在太繁重了。如果我们可以工作轻松一点，但工作效率仍和原来一样的话，我们的社会难道不会变得更美好一些?但我也确实觉得，我们应该适应持续学习，为未来的工作更新我们自身的技能。眼下，未来的工作十分依赖软件。如果你观察一下我们当下的国家， 50 多万份工作没有人来做：这些工作都是软件有关的。

虽然也有很多不是软件相关的工作也没有人来做，但那 50 万份工作纯粹是软件相关。这里，我想说的是，我们面临的差距是巨大的。找不到合适人选的空缺工作数量在接下来三到四年将增长到 200 多万份，差距巨大是不是?所以，我们需要让越来越多的人对编程感兴趣，而且我们一直在帮助女性和少数族裔学习编程。并且我觉得，对于苹果来说，我们肩负着这一责任。我们不是说：“这所学校参加这个课程的女性只有20%，所以我没办法雇佣到更多女性员工。”这是一种责任逃避。我认为有这种心态的企业并没有正视他们的社会责任。企业不应该只看营收和利润。

海耶斯：每个人——公民、非营利组织和企业——没错，他们的部分责任或社会契约是我们与政府交互的方式。赋税也是其中一部分，监管也是。你知道，苹果刚刚宣布将对美国进行巨额投资，将这些资金悉数从国外撤回，并一次性支付税款。现在有一个问题，这是否会改变苹果未来的工作方向?关于这个税单的最大争议是美国税法没有竞争力，且迫使企业采取其他措施比如把公司注册在爱尔兰或泽西岛等地区以避免繁重的税率。现在情况发生了变化，这些资金已经被撤回国内，这是否会改变苹果公司的注册地址和支付的税款种类?

库克：会的。但是这样做可以允许你获取从其他国家赚取的收入——比如，你在拉丁美洲或中东或随便什么地方销售你的产品获得收入。并且，这样做也允许你在没有进一步处罚的情况把这些收入投资给美国。

斯威舍：那么苹果在国内提供的工作呢?显然，你不会在国内制造iPhone;你们从来没有这样做过，你们一直在国外制造iPhone，委托其他公司生产你们的产品。那么，更大的苹果公司是怎样的呢?

库克：我们目前在美国的雇员至少有 2 万人，这不是一个小数目了。但是我们将创造的就业机会也包括为其他人服务，我们已经在美国创造了 200 多万个就业机会……

斯威舍：所以他们一直在无限增长。

库克：也不完全是，到目前为止，有 150 万人正在为iPhone和iPad开发应用。 150 万人。并且令人难以置信的是，人们可以坐在家中的地下室，无论他们在农村还是在城市，无论他们希望呆在哪里，他们都可以开发一个应用，并且马上在全球出售。这无疑是一件令人难以置信并赋予人们能力的事情。

斯威舍：所以，你不认为这是一个大工厂?我记得特朗普总统说过，美国必须要有工厂……

库克：对此我是这么认为的，我们正在美国开发创造。说iPhone不是在美国制造的，其实并不准确。事实是，iPhone的组件的的确确是在美国制造的。玻璃来自肯塔基州，微型芯片来自美国各州。用来生产制造的设备也遍布美国。iPhone X上非常精细的Face ID模块也将在美国制造。

斯威舍：在德克萨斯州制造?

库克：是的，在德州制造。所以，不同的地方会有各种工厂。我们向来在这些工厂生产制造iPhone的组件。但人们仅关注的，我觉得这是一种误解，是最后成品的组装。他们会说，成品不是在美国组装的。但是在全球化的世界中，你越来越多地开始在不同的国家做不同的事情，你在某个地方获得某个组件，在其他地方获取其他组件，然后又在另外的地方组装。最后这些产品走向全球各个市场。这才是全球系统的运作方式。

斯威舍：但是围绕在美国建造工厂的政治压力确实存在，不是吗?比如亚马逊的杰夫·贝索斯造的总部大楼等……

库克：我不觉得有压力。这么说吧，苹果要做的，我们知道只有美国才能创造出苹果。这是大家都知道的。世界上任何其他地方都无法孕育出苹果这样的公司。不是在美国，苹果无法如此繁荣。我们大部分的研发工作都在美国进行。我们也因此热爱着这个国家。你知道的，我们无疑是爱国的。这是我们的国家。所以，我们希望的是在美国创造尽可能多的就业机会。我们不需要任何政治压力。我们已经在这样做了。我们也希望这些就业机会遍布全国上下。我们在加州已经有大量的员工，我们在德州也雇佣了很多员工。但是，正如我们之前说过的，我们打算开发新的地点。我们打算在加州和德州以外设立新的办公地点。

斯威舍：做个假设，如果你是马克·扎克伯格，你会怎么做?

库克：我会怎么做?我不会让自己身陷那种困境。

斯威舍：好吧。

海耶斯：在Cambridge Analytica和Facebook的数据丑闻曝光后，你曾对此发表过看法，我觉得你的观点十分有趣。你说：“我非常清楚我们需要某种深刻的变革。个人而言，我并非非常支持监管，因为有时候监管会产生意想不到的后果。但是，在这件事上，情况已经非常糟糕影响十分恶劣，以至于我觉得我们将不得不采取某种考虑周密的监管措施。”你为何这么说呢?

库克：是这样的，我们从没料想到人们的这些详细资料，即从不同来源获得的非常细致深入的个人信息，竟会真的存在。所有个中联系，也就是如果有人有意这么做，他可以用这种不光彩的方式使用这些数据，这种情况在我们的生活其实是有可能发生的，但这种情况本不应存在。

斯威舍：没错。

库克：这种情况根本不应该被允许存在。所以我认为，最好的监管，就是没有监管，而是自我监管。自我监管是最好的监管方式，因为你不得不承认，监管会带来意想不到的后果。然而，事态显然过于严重。我实在觉得，是时候需要一些人坐下来深思熟虑我们在这件事上到底该怎么做。

海耶斯：但是，我脑海中的怀疑声音在说，你已经拥有了其他科技公司更为依赖的那些东西。所以，你现在开始呼吁监管，因为这毫无疑问对你来说是一种优势，因为一旦对隐私问题采取监管措施，受到严重打击的不会是苹果，而是Facebook和谷歌等。

库克：那你脑海中的怀疑声音可能犯错了。事实上，如果我们愿意，我们可以利用用户信息赚更多的钱。如果我们的用户是我们的产品，我们可以赚大把的钱。但我们选择不这么做。因为我们不需要……我们的产品是iPhone，是iPad，是Macs，是HomePod和Watch等等。如果我们能说服大家购买这些产品，我们也能赚点小钱。但是你们——消费者，不是我们的产品。

斯威舍：接下来，Facebook、谷歌还有其他公司，会发生什么?参议院听证会等等，肯定会有很多类似的事情。

库克：我觉得各个公司的处境都不一样。而且，我觉得大家有必要清楚的一件事是硅谷也是多样化的。

斯威舍：没错。

库克：硅谷的公司，公司与公司之间，其实有很大的不同。所以，我觉得我们必须要做的一件事是，我们必须反思这些个人数据究竟是如何被滥用的。而且我的观点可能和你的也不一样。我可能会更多地倾向于隐私方面。我会假设每个人对个人信息分享的度是不同的，但是每个人都应有权知道他们在做什么。每个人都应知道他们放弃了什么。不仅仅专指数据，而是人们能从中得出的结论。比如说，当我知道这些和这些还有这些时，我可以推测出其他完整的事情，这些事情可以被滥用，用来反对我们的民主，也可以被广告主滥用。对我来说，当我查看某些东西时，突然之间我在网络上的一举一动都被跟踪监视，这是非常可怕的。我不喜欢发生这样的事情。

海耶斯：尤其是我还付了钱的时候!

库克：所以，我认为必须要做的是，必须考虑哪类信息公司可以持有。我个人认为数据之间的联系和数据来源十分值得考虑。当你拥有许多不同的属性时，当你是诸多不同属性的持有者时，我可以从这个属性中获取我了解到的关于你的信息，然后将其和我从其他地方了解到的你的信息组合在一起。对于人们来说，他其实没有其他合理的选择。

斯威舍：但是你还有第三方应用。

库克：是的。

斯威舍：这些第三方应用会获取信息。

库克：没错。

斯威舍：这就是问题所在，也是Facebook面临的问题，即第三方应用问题，越过Facebook收集用户信息。所以，首先，你会怎么做?你会采取那些措施来管理第三方应用呢?因为我觉得，监管也是Facebook面临的一大问题。所以，再一次地，如果你是马克·扎克伯格，你对此会怎么做?

库克：我们一直很注重数据信息的综合处理，我们也对此十分有信心。因为，我们一直认为，作为平台拥有者，对数据信息的综合处理室我们的一大责任，因此我们……

斯威舍：这么说，苹果是一家媒体公司了?

库克：随便怎么定义吧，重点是我们对数据信息进行综合处理。我们不希望色情内容出现在我们的应用商店内，我们希望家长们对应用商店感到放心，我们不希望仇恨言论出现在我们的应用商店内，我们也不想看到我们的应用商店被利用来招聘恐怖分子。

斯威舍：对的。

库克：所以，我们会详细审查每个应用，看它到底是做什么的，实际做的是否和描述的一致，是否符合我们的隐私政策。并且，我们一直都是这样做的。我们是否应该提高标准呢?答案是我们一直在改进一直在提高我们的标准。而且我们也不同意说你必须给予每个人机会否则你就是反对自由言论这样的观点。

斯威舍：非常在理……

库克：是这样对吧?我们不认同这种观点，因为我们不喜欢那个躲在角落里的家伙，你出售的东西代表着你自己，如果你不想出售其他东西，你就不会出售。这不是说你不能使用iPhone浏览某些色情网站，你可以这么做，但是……

斯威舍：没人会这么做。(笑)

库克：我不是在取笑这种做法。

斯威舍：我懂你的意思。

库克：但是，我想表达的是，我们不希望色情内容出现在我们的应用商店内。我们希望孩子们也可以使用我们的应用商店，因为在应用商店里，我们有许多教学应用。我们也一直是这么做的。我们跟音乐行业合作，推出“明确的”编程，这样家长就可以说，“我不想我的孩子听某种内容。”当然，我们的所有电影也是以这种方式编程，这样你就可以说，“好吧，我只想让我的孩子看G级电影，”或者不管怎样，我们为应用设置了家长控制。这样你就可以说，“我不希望孩子使用这些应用。”所以，这也是我们一直以来的责任。

海耶斯：这里有个观众提问。莎拉·康克令，她从事社交媒体营销工作。请问，您有什么问题?

莎拉·康克令：我想问，我们个人从今天开始可以做些什么来保护我们自己的隐私，继而开始保护其他人的隐私?

库克：非常好的问题。首先，我会确认我了解每个经常访问的应用和网站的隐私政策。每一个细节都要了解。但问题在于，我觉得，这些隐私政策长达 20 多页，律师们在编写这些政策的时候向来喜欢使用复杂的术语，因为他们不想其他人真正的了解这些政策。但是我还是觉得，至少人们应该试着去弄清楚你究竟放弃了什么，而且我觉得在很多情况下，在了解这些政策之后，你可能会做出不同的选择，比如选择其他公司或者不管其他什么，只要他们的政策更加符合你自己的价值观。

因此，我认为最重要的事情就是你需要随时保持深度警惕。如果你非常注重隐私，我想我会使用无痕浏览模式。我们在Safari上提供了这一功能，在无痕浏览模式下，至少有些事情不会发生。我也会考虑禁止cookies，这些小东西会到处跟踪你。如果你有孩子或者是监护人的话，我也会非常关注他们正在做的事情，因为我一直认为对孩子下手是这个世界上发生的最可怕最无耻的事情，也是我非常担心的一件事。

海耶斯：显然，在我们国家，对于移民的情绪和言论目前十分紧张。我读到一个有趣的新闻关于大学报道的申请美国留学的海外留学生数量正在明显下降。这无疑跟白宫发出的信息有关。但苹果雇佣大量的移民，你们看到了哪些情况?在当前政治环境下，招聘海外员工来这里工作有没有变得困难一些?

库克：在学生签证这个问题上，我想政府的态度是一个问题，但学费过高也是一个问题。学费过高不仅影响到我们国内的人，也影响到国际学生，而且其他国际学校也越来越具有竞争力。在苹果的情况是，我跟我们公司的很多员工聊过这个问题。作为一个美国人，我真的，非常非常反感暂缓遣返计划(DACA)。暂缓遣返它已经不是一个移民问题了，而是一个道德问题。这是一个严肃的道德问题，而这核心所在确实我们这些美国人。我们中间谁会认为这是我们的权利，把年幼时就来到美国，只把美国作为他们自己的家，而在其他地方没有自己的家的人赶出这个国家呢?这完全说不通。而且我也反对枪支。所有枪支都应该予以管制。

斯威舍：那么，苹果和其他所有技术行业和人们，或多或少都受到影响。你们能为此做什么你?

库克：你可以推动国会，推动政府。

海耶斯：你是否在为此游说政府?

库克：当然。私下里我一直在讨论这个问题。我觉得人们可以心平气和地讨论美国的未来移民政策。

海耶斯：我可以问一个关于科技和教育的更广泛的问题吗?因为这些年来，科技和教育之间的关系正变得越来越微妙。显然，硅谷非常依赖这种关系，你需要了解编程和有良好教育背景的人才。并且很多科技圈的人都热衷于将教育视为一个亟需解决的问题，比如比尔·盖茨退休后成立了盖茨基金会，接着是扎克伯格等等。但是效果不怎么样，人们领受到很多教训。很多解决方案试过之后发现，事实比想象地更难。从跟你合作的人的交流中，你是否也感受到了这种教育的挑战?

库克：我觉得……我们已经学习了四十多年，所以，情况还是有很大的变化的。我觉得太多的人只是站在一边指手画脚，指责教师或指责政府或指责这个那个。但是，老实说，在我们看来，教师是最宝贵的资源。我们不认识技术可以取代任何教师。我们相信技术可以帮助教师。我们的产品只是工具。我们开发工具是为了让人们更好地工作，不是吗?工具帮助我们，而不是取代我们。所以，重要的是善于启发的教师。幸运的是，我遇见到的99.9%的教师都非常善于启发。

斯威舍：你说，很多工作就业人员不足。但是，你怎么能说，编程就是问题的答案呢?

库克：我希望美国变得强大，这是第一位也是最重要的。我相信，这一愿景的一个基础是，每个人都应该了解编程。我认为当今的环境中，软件与我们日常生活息息相关，从你获取新闻的方式到你购物的方式等等。软件或者说编程无非是自我表达的一种方式。它是一种语言。编程的核心技能——批判性思维、问题解决能力等等——都是现代生活中必须的生存技能。你需要批判性思维来判断什么是真什么是假，不是吗?

斯威舍：你需要的不仅仅是这些。

库克：没错。但是解决问题的能力始终是最基础的能力，对不对?不管是从事建筑建设还是农业，不管在哪个行业，解决问题的能力始终都是最基础的能力。因此，我们不是说要让所有人都成为软件工程师。大多数人都不会选择这条路。但重要的是，人们要能够了解编程的基础知识，就好比人们了解基础数学知识或其他核心主题一样重要。(赛文 木尔)